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2019年,Mark Zuckerberg采访,聊社会进步相关的话题

翻译者
@Beiyu Lu
类型
视频
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2019年,Patrick和Tyler在大西洋月刊上发表了文章《开创新的学科 Progress Studies》,同年马克·扎克伯格对两人进行了该话题的深度采访。

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核心摘要
  • 并不是所有的经济增长都是积极的。回顾Patrick收集的这些历史项目的例子,这些项目进展得很快,而我们今天在取得进步方面不如过去有效。
  • GDP也不是定义「进步」的唯一指标。一个重要的问题是,我们应该如何定义进步?什么是更好的,什么是更坏的。当我们在一个领域取得进展时,它会在其他领域产生问题
  • 进步有多大——这不是一个人可以通过历史数据来确定的事情,而这是一种你需要人们、政府或基金会走出去,进行不同的实验,看看它是如何工作的事情
  • 在医学研究上,工具制造没有得到重视,得到的支持不足。Patrick和Mark都十分关注医学领域,我们想帮助建立工具,帮助科学家在本世纪末治愈、预防或管理所有疾病
  • 医疗保健很困难,因为它本质上是政治性的,因为它涉及道德价值观
  • 当你深入研究具体的故事时,你会意识到这些人中的许多人彼此认识,他们相互启发。他们相互信任,因为他们跨越了多个学科,思考的不同部分。
  • 他们想要资助什么样的人?好奇的人。有大胆抱负的人。有我所说的耐力的人——他们甚至不会停下来。在富有成效的小团体中工作的人

采访全文翻译

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马克·扎克伯格:大家好,欢迎来到我们关于互联网、技术和进步以及我们面临的一些社会问题的系列讨论。今年我们已经做了很多这样的讨论,主题从监管到新闻到生物医学研究。今天我们将重点讨论什么是进步,我们如何研究它,在这个领域已经进行了哪些学术工作,以及我们可能会考虑从过去的例子来看,探究我们如何为人类取得更多进步。

今天和我一起的是Tyler Cowen,,他在乔治梅森大学学习经济学,也是流行博客边际革命的合著者。Patrick Collison,他是Stripe的联合创始人兼首席执行官,这是一家非常了不起的公司,主要从事互联网支付和经济架构体系。你们最近在大西洋月刊上写了一篇专栏文章,关于我们如何有一种新的或不同的方法来研究进步的本质。为了挖掘历史例子来弄清楚我们如何在未来取得更多的进步。

PATRICK COLLISON:当然。我认为当今世界和文明史上最重要的事实之一是进步的速度不是恒定的。如果你看看世界上发生的事情,比如从0到1700,1800年左右,以进步的速度,用任何主要指标来衡量,平均收入、平均预期寿命或婴儿死亡率,任何这些指标,它要么是恒定的,要么只是以非常缓慢的速度进步。大约在1700年和1750年发生了一些变化,工业革命,启蒙运动,类似现代科学的东西的出现,一旦发生了,很多事情开始变得更好。收入增加了,预期寿命增加了,我们开始发现关于世界的真正基本的知识,我们开始发明非常重要的新技术,这些东西在过去的几个世纪里,真的在世界各地传播,所以这很有趣也很重要,

在过去的几年里,我们都在思考,我们从一个没有取得太多进展的政权过渡到一个已经取得更多进展的政权。这是我们能做的最好的吗?或者有什么东西看起来比今天的现状更好,又好得多,有点像工业革命前的现状。当你环顾当今世界,一方面,我们看到了我们正在取得的进步的巨大重要性,例如,自我出生以来,极端贫困人口的数量已经减少了10多亿。

但另一方面,有很多提示性证据表明,也许我今天在取得进步方面不如过去有效。例如,如果你看看美国,本世纪中叶或1920年至1970年之间的生产率增长可能是每年1.9%。现在大多数经济学家认为这个数字要低得多,可能是每年0.4%左右,类似这样。所以至少从经济角度来看,我们取得进步的速度比过去慢了。现在,不管我们今天进步的速度是多少,或者想办法把事情做得更好,不管这个绝对水平是多少,如果我们做得更有效,如果我们能够在50年和100年后解决我们今天面临的最重要的问题,而不是500年或1000年。所以我们真正感兴趣的元问题是进步是如何发生的,我们如何发现有用的知识,这些知识是如何传播的,以及我们如何做得更好?

TYLER COWEN:我认为,理解这是一场多么看不见的危机是很重要的。所以,如果你的增长率低1个百分点,在一个多世纪的时间里,你本可以在更高的增长率下富裕三倍。这就像今天的美国和墨西哥之间的区别。因此,生产率增长率较低,在任何一年都不会感觉那么糟糕,但是两三代人之后,你的情况会更糟,更难偿还债务,更难解决气候变化,更难解决一系列问题。

扎克伯格:是的,在我们深入探讨如何改进这一点之前,你会对那些质疑所有这些进步是否是积极的人说些什么?当然,当我们在一个领域取得进展时,它会在其他领域产生问题,这是我过去几年在Facebook工作和许多挑战性讨论中关注的一个大话题。但这如何融入你正在研究的整体框架和这门学科?

COWEN:我不认为经济增长总是积极的,但是世界和美国有严重的问题。我宁愿用更多的资源而不是更少的资源来解决这些问题,无论是偿还债务,解决气候变化,解决全球贫困。知识也很重要。Ester Duflo 和 Abhijit Banerjee最近发表了一篇论文,他们发现如果你把外援和教练结合起来,这种干预的回报率可能是100%到400%。这可能是真的,也可能不是真的,但我希望看到的是一个每个人都痴迷于这种说法,这种辩论,非常努力地去弄清楚这是真的,这应该出现在头版。人们应该谈论它,打电话给他们的兄弟姐妹:“天哪,我刚刚读到这个,我们该怎么办?你同意还是不同意?”

COLLISON:是的,我认为毫无疑问,在某些地方取得的某些进步在一定程度上可能会带来危害和外部性,以及其他所有因素。进步的一个真正重要的部分是弄清楚我们如何减轻这些影响,如何解决它们,等等——我认为气候变化可能是当今最重要的全球例子。但我认为这真的很重要——或者我们坐在加州海湾地区很容易低估过去几百年来我们能够创造的繁荣和财富。例如,自从我出生以来,全球预期寿命增加了大约六年,婴儿死亡率下降了50%以上。我再次提到了摆脱极端贫困的人数统计。这非常重要,对吧?所以我认为——我们不是第一个这么说的人,但是这种进步在道德上是必要的,我们不应该忽视这个事实。

扎克伯格:是的,我同意。我只是认为重要的是要承认很多事情并不统一,你从经营一家公司的过程中知道,当你看平均值时,它隐藏了很多问题。你关于贫困率下降的例子我认为是一个有趣的例子,因为现在很多人不想谈论的是,人们摆脱贫困的大部分好处发生在中国,在世界上的一些地方,贫困实际上有所增加。所以我总体上同意这个前提——我认为学习这些东西通常会帮助我们在那些地方取得更多进展。

这可能是一个很好的例子,因为也许看看一些在中国做得很好的例子可以应用到其他有问题的地方。但是在我们深入讨论这个问题之前,我只想确保我们没有讨论这种方式,就好像每一步都没有成本一样。我相信当我们讨论不同的例子时,这也会出现。

COLLISON:是的,我们应该强调,当我们谈论“进步”现象时,我认为GDP或人均GDP是一个很好的第一近似值,它与我们关心的许多事情密切相关。但它们绝对不是一回事。我认为对这个领域感兴趣的人来说,一个重要的问题是,我们应该如何定义进步?什么是更好的,什么是更坏的同样,在国内生产总值方面,我们有一个相对有效的指标,可以在各国使用,但是关于什么是更好的指标已经有了有趣的工作,我认为这是非常重要的研究。

COWEN:比如说,你想改善西弗吉尼亚州的人的命运。一个促进增长的方法是让建设变得更容易,比如在华盛顿特区和海湾地区。现在,从西弗吉尼亚州搬到门洛帕克,这是非常昂贵的。你不能像50年前在美国那样,只是拿起并出现在这里,希望找到一份洗碗的工作。因此,通过更多的建设,更多的经济增长,以及更多的国内生产总值,它将增加更多的机会。所以经济增长和机会——它们确实倾向于相互关联,有时问题是我们没有足够的增长,而不是我们有太多。

COLLISON:听着,不要太强调这一点,但是,你知道,你确实邀请了为我们的进步写这篇文章的两个人

[笑声]

扎克伯格:是的,我想花大部分时间来讨论这个问题。我只是想确保我们能提前完成。

所以有很多人已经在用不同的方式研究这个问题了,对吧?他们是历史学家,经济学家。当你在思考这个领域是什么,当你在谈论试图创造一门研究进步的新科学时,你认为还需要做些什么,或者你对此有什么设想?我知道你已经建立了一个基金,紧急风险投资。在那里你基本上可以找到学者,他们正在研究过去在哪里取得进展的例子来开始这个领域。但是这意味着什么呢?随着时间的推移,这采取了什么形式?

COWEN:我的一个观点是,没有足够的慈善事业是长期导向的。在这方面,我受到了你的陈·扎克伯格倡议的影响。同样在慈善事业中,有太多的瓶颈可以说不,所以基金会变成了自己的官僚机构。他们变得非常厌恶风险。

因此,新兴风险投资是一种新的慈善事业。只有一层是或否。鼓励人们申请。如果回报是30年或40年后,人们的态度是,“太好了”。抓住很多机会。担心获得一些赢家和一些风险,不要期望中等项目在董事会上看起来一定不错。因此,从进步的角度思考有助于我们在微观层面重组我们正在做出的特定决定的一种方式。

扎克伯格:是的。

COLLISON:我非常同意,在与这些问题相关的多个学科中,已经有很多重要的工作正在进行。比如“一种新的进步科学”的想法——这是文章的标题,但不完全是我们要说的。我们的论点是,已经在进行的工作应该得到更多的关注,我们应该有更多的人。举几个简单的例子:有强烈的证据表明,我们可以教授管理实践,这样人们就可以更有效地管理公司吗?所以有几个关于这个的研究。斯坦福大学的一些人在印度做了一个随机试验,这是一个很好的例子。还有一个非常简洁的例子,来自米歇尔·乔切利去年对意大利公司的观察,表明在经过一些自然随机化的管理培训项目15年后,这些公司雇佣了更多的人,支付了更多的工资,变得更成功。过去几年在墨西哥进行的另一个随机试验,同样是600家公司,确保仅仅教授更好的管理实践就能让这些公司变得更好。

如果这是真的,这是一个非常容易实现的目标,对吧?我们应该在这个领域投入更多。我们应该弄清楚哪种管理培训比其他培训更好或更差,这是否适用于所有国家,我们如何在世界范围内更广泛地实施和执行这一点?这就是其中之一。

第二,泰勒提到了关于地域流动性的观点,当你想到我们如何增加国内生产总值或如何取得进步时,也许住房政策不是我们自然会想到的第一件事。然而,如果你看看1980年的美国,40%的人在找到新工作时搬到了其他地方。所以这些事情结合在一起要多得多。如果你看看去年,大约十分之一的人在找到新工作时搬家,所以在美国,地域流动性真的下降了。这在很大程度上是因为随着住房成本的增加,移动成本大幅增加,尤其是在过去几十年里,在我们最具生产力的地区。如果你更仔细地研究一下,在过去的几年里,有些经济学家一直在非常仔细地研究这些问题。谢长廷和莫雷蒂这两个家伙发表了之前一篇论文的更新版本今年夏天提出了一个模型,表明如果你看看1964年至2009年间湾区和纽约存在的分区限制,你会想象一个与事实相反的世界,这些地方的供应弹性要大得多,我们在湾区和纽约建造了更多的房屋。在那个与事实相反的世界里,在他们的模型中,美国的人均收入将高出3700美元。同样,不仅仅是那些地方的人,而是全国各地的人,这是一个巨大的影响大小。所以,我们应该更仔细地研究这些问题,我们应该弄清楚,好吧,如果这是真的,政策处方是什么?我们实际上是如何采取行动的?这是令人惊叹的容易摘的果实。

然后再举第三个例子,正如这两个例子所表明的,资助科学是非常重要的。但是令人惊讶的是,关于我们应该如何资助科学以及我们如何才能最有效地做到这一点的工作很少。事实上,在表面之下,在过去的几十年里,它在美国发生了巨大的变化,这是否是一件好事是一个重要的政策问题。例如,在1980年,国家卫生研究院在40岁以下的研究人员身上花费的钱是50岁以上研究人员的12倍。所以他们主要资助年轻人。今天,他们在50岁以上的人身上花费的钱是40岁以下的人的5倍。所以它真的是颠倒的——它有点从主要资助这些年轻的研究人员转变为资助老年科学家的老年政治。

也许这是好的,也许这是坏的,我不知道——但这似乎是一个非常重要的问题要回答。因此,我们主张进步研究的部分观点是,当你真正看到所有不同事物的扩展版本时,这些事物会影响我们发现新的有用知识以促进经济增长的能力。这组问题非常广泛,我们应该努力有效地综合这些问题。

关于医学研究

扎克伯格:是的。让我们在这里深入研究一下医学研究,这是你之前写过这篇论文的一个领域,关于该领域的进展可能会如何放缓。就像你提到的,陈·扎克伯格倡议,我和我妻子经营的慈善事业,它的一大重点是医学研究,并试图——我们有一个雄心勃勃的目标,我们想帮助建立工具,帮助科学家在本世纪末治愈、预防或管理所有疾病。基本上,你是如何到达那里的数学是,从大约100年前开始,医学研究确实有所增加,我们开始进行随机对照实验,更像是一种实验科学。从那时起,平均预期寿命每年增加四分之一,相对线性。当然,不能保证这种情况会继续下去,但如果我们能够让这种情况继续下去,那就意味着到本世纪末,我们将不得不治愈、预防或能够控制我们现在所知道的大多数疾病,如果不是全部的话。所以有一些趋势表明这应该是合理的,我们在CZI工作中采取的方法主要是建立工具来帮助提高科学的速度。

我们所看到的是,就像你提到的,政府是最大和最重要的科学资助者,它基本上资助了全国科学家的整个机构。但是资助往往非常分散在很多人身上。他们通常不会投入到大型架构体系项目中。这就是我们通过CZI感受到的我们可以帮助填补的利基市场:与其在实验室投资一百万美元,不如投入1亿美元或几亿美元,随着时间的推移为社区建立真正重要的科学资产。比如帮助资助科学家制作这张人类细胞图谱。把它想象成元素周期表,但对于生物学来说——人体内所有不同种类的细胞。

我们的目标是,如果你纵观科学史,至少,大多数重大科学突破之前都有新工具的发明,这些工具帮助人们以不同的方式看待事物。所以这个理论类似于你正在研究的如何提高进步的复合率。

我认为这里有几个不同的方向可以探讨。一个是,我很好奇你在这个领域的研究中看到了什么,向你表明进步的速度实际上正在放缓。我也很好奇你所看到的关于研究进步的科学如何可能导致一种不同的方法或不同的组合来完成这种工作的例子。

所以我不知道你想从哪里开始,但是这里有很多事情要做。

COWEN:这是我担心的,你也应该担心。正如你提到的,美国的预期寿命基本上是线性增长的。但是如果你看看支出,我们过去在医疗保健上的支出占国内生产总值的几个百分点,现在大约是18%。所以我们已经上升到18%,我们甚至没有提高这个比率。我不是说这是任何一群人的错,而是出了问题。有某种最后一英里的问题。你可以看报纸,读各种精彩的故事——新研究、新想法、新工具——但是当橡胶上路时,人们活得更久,我们为了完全相同的回报而花费越来越多。所以如果这种趋势继续下去——你在许多领域看到了类似的趋势:作物产量、养活世界、其他领域——问题就变成了,所有的进步都去了哪里?

因此,你需要审视每一种结构,鼓励更多的风险承担,用金钱做出更好的决策,减少官僚化——在某些情况下,可能需要更多的集中化,无论如何——但是存在这种无形的危机,人们被关于CRISPR的头条新闻分散了注意力。但实际上,我认为,你从金钱中得到的——表现一般。

COLLISON:是的,所以我们一年前在这篇文章中写的关于科学领域正在发生的事情——如果你用最微观的衡量标准来看,比如美国博士的数量——实际上,如果你用所有微观的衡量标准来看,它们都增长了大约50到100倍。博士的数量,每年发表的论文数量,科学资助的实际资金,等等。所以以一种非常风格化的方式,如果你把20世纪上半叶与下半叶相比,在20世纪下半叶有更多的投入。同样,不是50%,而是数量级。所以我认为我们所有人的问题是,在半个世纪中,我们在有用的科学知识方面得到了更多?然后我们认为做得更好的,在什么程度上?再次,这是一个非常难以回答的问题,你如何衡量科学知识?所以你必须把它看作不同的应用环境。比如预期寿命或半导体,或者像Tyler提到的,作物产量或其他什么。

我认为有趣的是,无论如何也应该令人担忧的是,对于几乎所有可以想象的应用衡量标准,我们似乎充其量只能获得恒定的回报但这真的很糟糕,因为我们看到指数级增长的投入和恒定的回报产出。这几乎从定义上来说不是一个我们可以维持的过程。现在,有两种广泛的可能性。一种是,产生进步和发现这些东西在本质上变得越来越难。谁知道呢,也许其中的某些重要部分是正确的。但另一种可能性是,它在某种程度上更制度化,对吧?它更具偶然性,更具社会学色彩。同样,我们确实有暗示性的证据表明,我们的机构——嗯,它们肯定比过去更古老,就像国家卫生研究院的资助例子一样,表面下正在发生变化,等等,这可能是好的,也可能不是好的。所以我不认为我们应该排除这种可能性,即这不是不可避免的,而且确实存在其他形式的组织,在这些形式下,事情会更好。

再一次,如果我们深入研究一下证据,你会发现——霍华德休斯医学研究所有一个科学资助项目,很明显,你很熟悉这个项目,叫做HHMI。他们按照CCI的方式提供资助,在长期方面,他们更开放,等等。麻省理工学院的皮埃尔·阿祖莱几年前写了一篇论文,试图研究,如果你接受表面上相同的科学家,其中一些接受HHMI资助,一些没有,HHMI的接受者有多成功?他得出结论,根据引用次数,他们产生前1%论文的可能性是前1%论文的两倍。同样,这真的很有启发性。

COLLISON:但同样,我认为这很有启发性,也许我们可以做一些事情来更好地实现这一发现。这可能看起来有点转移话题,但我认为这很有启发性,在许多其他领域,我们可以客观地评估进展,很明显,我们的生产力已经跌落悬崖,出于我们可以非常确定的原因,它并没有变得越来越难。

例如,当纽约决定在1900年建造地铁时:4.7年后,他们开设了23个地铁站,在2019年,他们为此花费了10多亿美元。所以23个车站,刚刚超过10亿美元。当纽约决定在2000年建造第二大道地铁时,17年后,他们开设了三个车站,花费了45亿美元。因此,我们在地铁建设方面的生产力,至少在纽约,下降了40倍。在海湾地区,我们决定从1933年开始建造金门大桥和海湾大桥。这两个项目都在四年内完成,为了庆祝,我们决定建造人工岛,我们在18个月内建造了这个岛。

我没有尝试过,但我敢打赌,如果有人试图在旧金山建造一座新岛,18个月后的今天很难做到。当法国决定建造法国高铁时,它在五年后开通了第一条线路。加州11年前开始寻求高铁。我们预计2033年完工,所以我们计划了一个25年的项目,但当然这是一个预测。它最终可能会更长。

所以在这个领域,很难想象构建架构体系会变得更加困难,对吧?原子的物理重量并不比过去重。很明显,架构体系存在制度和社会学上的问题。拉里·萨默斯谈到了否决权的混杂分配以及完成任务的难度有多大。既然这是真的,那么还有一个问题,嗯,我们社会中的其他机构,其他促进进步的机制——它们的效率也降低了吗?如果是这样,我们能做些什么?

扎克伯格:顺便说一句,如果你正在看这个,帕特里克收集了这些历史项目的例子,这些项目进展得很快,你无法想象它们是如何发展得那么快的。所以如果你谷歌他的网站,他有一整张清单,我认为当你浏览所有这些时,这些清单非常有趣和引人注目。

COLLISON:是的,我认为重要的是要理解当我们以正确的方式组织起来时,我们作为一个物种可以多么有效地做事。人类是非常惊人的。当可能性被释放,当效率被启用时,我们可以做伟大的事情。

COWEN:有时候这是一个实际意愿的问题。所以在过去的40年里,几乎所有的美国人出行都变慢了。在那之前,我们有一段时间,从1800年到1970年,交通越来越快。现在对大多数人来说,即使是坐飞机也变慢了。交通更糟。这些都是可以解决的问题。曼哈顿应该征收拥堵费,并采取比他们可能选择的更严格的形式。因此,人们已经失去了想象一个比他们所知道的更不同、更好的未来的能力,这是我们现在最令人担忧的方面之一。

COLLISON:是的,从数量上讲,如果你看看认为他们孩子的生活会比他们更好的美国人的百分比,这个百分比一直在单调下降——不是严格意义上的单调下降——但自二战以来普遍下降,直到根据经验,美国人对他们的未来,他们孩子的未来越来越不抱希望,这是一件非常糟糕的事情,因为这可能是一个自动催化的过程和一个自我实现的预言。

COWEN:我们应该是最乐观、最有远见的国家。法国的数据,有多少人认为他们的孩子会变得更糟——这更令人担忧。这可能有一个自我实现的预言。如果你认为未来不会那么美好,你会减少投资,你不会那么努力工作,你会收缩你的冒险精神。你最终会陷入社会和经济困境。事实上,你会看到大多数西方世界的经济增长率下降。

扎克伯格:但有一个问题是,进步有多大——这不是一个人可以通过历史数据来确定的事情,而这是一种你需要人们、政府或基金会走出去,进行不同的实验,看看它是如何工作的事情。我很好奇,就研究这一点而言,你如何看待这一点,这与基于现有数据的科学史和科学史有多大的相似之处,而不是“我们应该尝试不同的事物模型,鼓励更多的创造力和更多的竞争,尝试不同的事物。”

十年过去了,按市值计算的十大公司的名单几乎完全翻了过来。

COWEN:是的。排名前50的研究型大学的终身教职程序几乎完全一样。不管你怎么看,这个领域都出了问题。在如何奖励人们方面没有足够的实验。更多的学校应该尝试不同的终身教职,或者根据实际影响给予人们更多的奖励。同样,你可能会反对任何特定的解决方案,但对我来说,在机构层面,实验已经消亡的程度令人震惊。

COLLISON:为了强调这一点,如果你看看当今世界上排名前25的大学或各种排名,有很多。前25名中有7所是美国大学,它们是在1861年至1891年间的30年间创办的。如果你看看这些大学来自哪里,看看它们背后的人在想什么,他们非常有意识,特别有改革意识。

COWEN:而且有进步意识。

COLLISON:当然。很明显,他们认为学术机构是存在的。哈佛、耶鲁等已经存在。但是他们看到了德国研究型大学模式的成功,他们看到了美国的可能性,他们至少看到了他们认为未来需要的东西。他们非常慎重地决定,“我们将尝试一些不同的东西。”同样,这在今天的前25所大学中产生了7所。所以我认为这强烈地强调了你所说的实验的价值。我完全同意。我认为我们应该从历史上了解情况,但最终,需要一定程度的承诺、决定和公正的实验意愿。

看看维也纳,1880年到1940年之类的。在如此多不同的领域,你有做这种令人难以置信的信息工作的人:克里姆特,你有马勒,你有马赫物理,当然,你有奥地利经济学,冯·米塞斯和哈耶克等等,你有弗洛伊德,你有维特根斯坦。维也纳在这一时期令人惊叹。当你深入研究具体的故事时,你会意识到这些人中的许多人彼此认识,他们相互启发。他们相互信任,因为他们跨越了多个学科,思考的不同部分。或者如果你看看苏格兰启蒙运动期间的爱丁堡,又是一个小地方。1780年的爱丁堡就像圣克鲁斯一样大,对吗?然而你从史密斯那里得到了现代经济学,你有休谟,你有现代地质学的诞生,令人惊叹的文学,诗歌等等。很明显,1780年的爱丁堡有一些优秀的东西,而1780年的都柏林没有。我认为很明显很难确定那是什么,但同时很难定义它并不意味着它不在那里或者它不重要。

COWEN:我想这么说。我和两个大学辍学生坐在一起。这对我来说很值得注意。海湾地区是我们的现代维也纳。海湾地区太棒了。但是我们没有足够努力来建造其他新的维也纳和其他地方。我真的不认为它已经是曼哈顿了。这是一个很棒的城市,也是一个很棒的地方,但是它不像20世纪20年代到80年代那样是思想的世界领导者。

COLLISON:嗯,我不认为有丰富的文献从这些地方吸取教训。显然,关于它们已经写了很多。有很棒的历史记载。我很喜欢阅读它们。但是要弄清楚哪些事情是因果关系,本质上是一件非常困难的事情。这些事情,在一定程度上可能被过度确定了。所以我认为这很难。你没有反事实。很明显,你不能进行审判,所以我认为这是一个很难回答的问题。我认为出于可以理解的原因,研究这些问题的人不愿意在1900年维也纳采取“这才是最重要的”的明确立场。

COWEN:但我想说的一个教训是——苏格兰群岛,人们搬到爱丁堡,对吗?维也纳,有犹太人从定居的苍白之地进来。海湾地区,来自世界各地的人,事实上,你[·科里森]来自爱尔兰。所以移民——移民并不能保证事情进展顺利。但是不同思想和文化的融合以及对立观点的新冲突与世界历史上的许多维也纳都有关联。

扎克伯格:所以如果你在考虑资助什么工作来研究历史进步,你的框架是什么来弄清楚从哪里开始学习?因为你在这里谈论的基本上是研究移民的经济和科学结果,这显然是一个具有重大社会意义的辩论,是许多政治辩论的中心,并且已经持续了很长时间。所以从一个角度来看,令人惊讶的是,它没有被更详细地研究以了解它的影响。但这与我们一秒钟前谈论的生物医学科学类型的东西大不相同。你的头脑中是否有一个框架来思考或优先考虑不同领域的学习,或者主要是寻找有新想法的真正敏锐的人,并资助他们做不同的种类或工作?你对这个整体有什么看法?

COWEN好奇的人。有大胆抱负的人。有我所说的耐力的人——他们甚至不会停下来。在富有成效的小团体中工作的人,实际上可能是通过WhatsApp,也可能是他们的隔壁邻居,他们在大学的同事。当这四个项目结合在一起时,我认为你可能有一个非常好的资金决定,我会在这些人身上冒很多风险,不要太担心微观管理,让人才撕裂,让团队形成,看看会发生什么。

扎克伯格:明白了。所以这很像创业。你把赌注押在人身上,而不是想法上——

COWEN:但也要有远见,对吗?必须有远见,而且有很多成功的企业家并不好奇。所以对于智力进步,真正高度重视好奇心是我哲学的一部分。

COLLISON:一方面,我们不仅承认已经创造了大量非常重要的有见地的工作,而且这项工作在很大程度上激发了我们的两个观点。例如,泰勒提到的关于半导体、作物产量和其他几个领域研究生产率下降的论文,就在离这里相当近的地方完成的,这是与我认为非常重要的这些问题直接相关的工作,如果没有它,我们可能不会以同样的方式在这里。

另一方面,这些问题的大部分确实令人惊讶地没有得到充分的研究。因此,再次回到生物医学基金和NIH,据我所知,没有书籍评估NIH的工作情况。我对这个问题的答案没有强烈的看法,但我对了解的重要性有强烈的看法。NIH的哪些部分工作得更好,哪些更差?鉴于NIH在过去几十年中发生了变化,旧的NIH更好还是新的NIH更好?就像,这些东西是如此重要,所以尽管今天有大量优秀的研究人员在进行研究,但在某种意义上,他们还不够多。许多核心问题仍然没有答案。

扎克伯格:是的,很有趣。你一分钟前还在谈论医疗成本的爆炸式增长。现在,我认为我们所处的时代的一个决定性方面是许多人的基本生活成本大幅增加。我们讲述的关于我们社会的故事是,你有技术,你有竞争,它会压低价格。所以如果你今天买一台十年前的电视,它的价格将是十年前的5%。所以很明显,那里的价值和效率都提高了很多。但是在医疗保健、教育、房租等如此重要的事情上,这些事情通常只是增加了,你希望发生的正常动态却没有。在某种程度上,对于许多人的生活质量来说,这些成本的增加甚至可能使其他所有方面的进步相形见绌。

COWEN:当然。当然。

扎克伯格:那么你认为这些事情都是相关的吗?我想你在提到医疗和教育、学生债务和租金等成本爆炸时使用了“成本疾病”这个短语。你认为这是一个不同类型的问题,还是你认为这与生物医学的进步速度有根本关系?

COWEN:我认为这些问题有共同的特点,尽管每个问题都不同。进入限制是一个高度官僚化的机构。有时会有很多第三方支付——在灾难性医疗保健的情况下可能需要这样做,但它仍然会产生扭曲效应。我认为人们有非常强烈的道德情感的领域我们经常做出更糟糕的决定。我们分析不够。你把所有这些放在一起。但我要强调,比如医疗保健——如果你去新加坡,那里的医疗保健,我认为大约是国内生产总值的4%。他们的预期寿命比我们略高。他们的系统绝非完美。但我们可以看到,通过比较分析,有一些方法可以做得更好。邻避问题,生活成本,获得公寓。在日本,这个问题基本上得到了解决,因为在日本,建筑往往受到比城市或县政府更高级别的监管,所以建造了更多的建筑。在日本生活更便宜,租公寓的成本。我们经常知道答案。我们回避真正专注于齐心协力在这个国家做这些事情。

COLLISON:是的,我同意所有这些,我只想强调入学成本方面。经验上,组建一所新大学的入学成本真的很高,但这并不是因为你必须支付某种正式的费用。这不像分区,有故意的、具体的法律限制禁止你这样做。但作为一个实际问题:从社会、制度和认证动态来看,谁知道呢,今天创建一所成功的新大学显然几乎是不可能的困难。所以我认为回答成本疾病问题是这个更广泛的问题中最重要的一组子组成部分之一,这个问题是什么使我们取得进步。在总体层面上,令我惊讶的是,我们没有更明确和明确的答案。泰勒的同事亚历克斯·塔巴洛克——

COWEN:写了一篇长论文关于成本疾病。

COLLISON:没错,去年夏天。还有其他论文也在分析这个问题,但令人惊讶的是,文献很少。亚历克斯的引用列表并不长。他对潜在的病因可能是什么提出了一些建议——也许他是对的,也许他是错的——但同样,对你来说,这是2019年美国社会和全球社会最紧迫的问题之一。我们真的必须知道发生了什么。回到泰勒之前说的,我们希望的一部分——不是推广任何具体的解决方案,任何具体的方面,而是即使这不是今天头条新闻的核心,它也应该是。当我们思考50年或100年后的世界会是什么样子时,它似乎比其他任何事情都更能决定它的形态。

COWEN:作为一名企业家,你觉得美国功能失调的经济部门最引人注目的是什么?因为你总是与它们相交,对吗?

扎克伯格:是的,我的意思是,我希望看到这个问题得到更多的研究。有这么多不同的因素,我认为其中一部分有点令人困惑的是,导致医疗保健如此昂贵的因素——它们可能与导致大学学费如此昂贵的因素有一些基本联系。但从表面上看,似乎还有更接近的原因,它们非常不同。所以对于大学学费,事实上它真的很贵,所以我们做更多的事情来补贴它的成本,然后通过这样做,我们没有给大学提供任何压力来提高它的效率,然后成本进一步上升,这是一个与医疗保健完全不同的动态,基本上美国人想知道,如果他们家里有人生病了,他们将能够得到一切可能的治疗,最终——我相信你已经看到了所有的统计数据,——一个人产生的医疗保健费用的一半是在他们生命的最后六个月。我想,这就是你所说的美国道德价值观的一部分,那就是我们认为你应该尽你所能帮助病人,而在许多其他国家——我不知道新加坡的情况如何——但是许多经常被认为是更有效的医疗保健系统的国家没有这种方法。他们说,好吧,如果你家里有人得了这种癌症,我们会做这两种治疗,然后我们就结束了。部分原因是他们可能无法像美国那样承担债务水平,所以他们可能不得不做出权衡。

但它创造了所有这些下游动态,现在如果你作为一个社会愿意说我们将有两种治疗方法来治疗这种癌症,而不是尝试所有七个方法,那么现在法国可以去,例如,与制药公司谈判,说,好吧,我只支持两种最具成本效益的方法,而其他方法已经过时了。而在美国的体系中,你没有谈判的筹码。所以看起来它们是非常不同的东西。但直觉上,它们的根源应该有一些共同点。我非常有兴趣更详细地了解这一点。我很好奇为什么从你所说的来看-文献很少-

COLLISON:特别是成本疾病。

扎克伯格:是的,你认为为什么更多的人不学习这个?我的意思是,考虑到这是大多数人生活中如此重要的事情,对吧,我的意思是,城市的生活成本已经上涨了这么多。我们有整整一代学生——我想现在学生债务总额几乎是2万亿美元,对吧?我想我最后看到的统计数据是1.7万亿美元。当然,医疗保健是——这个国家离破产只有一个问题的人数是惊人的。那么是什么阻止人们学习这个呢?

COLLISON:泰勒是经济学家。

COWEN:在学术界,我不会说有什么阻止了他们。动机是建造一块砖头,并且建造一块能够经受裁判审查的砖头。在大多数情况下,动机不是建造一座建筑。生物医学实际上通常是不同的。但是在社会科学中有这么多砖头,所以人们想说,哦,我们已经在研究这个了。没错,砖头有数百万块。但是砖块和建筑是不同的。但是如果允许的话,我有一个问题要问你。

你最想从学术界看到什么?我不是指社交媒体研究。我是说美国,世界。你想要什么?

扎克伯格:我认为这些关于成本爆炸式增长的问题,以及为什么系统不能像人们应该的那样工作,可能是最紧迫的问题之一。当我想到我们在未来十年的工作时,就像我们要做什么才能从根本上改善人们的生活?我们可以做很多事情。但是如果这些问题以它们正在发展的速度继续下去,我实际上很难想象我们如何做得足够好来克服人们在如此基本的事情上所承担的成本增加。所以我们正在以不同的方式来解决这些问题。

但是我认为医疗保健很困难,因为它本质上是政治性的,因为它涉及道德价值观。如果你想改变我们如何对待人们生命中最后六个月的方法,我认为这更像是一个民主问题,而不是技术官僚问题。人们需要能够支持这一点。所以我个人不觉得这是一个我会产生巨大影响的领域。很多人都在关注这个问题。但我确实认为我们可以产生重大影响的领域是长期科学研究。因此,如果你能提高治疗、预防或管理疾病的效率,那么从长远来看,这应该是使医疗保健成本保持一致的答案,不是在未来十年,而是在未来50年。我希望在此之前看到一个解决方案,所以我希望看到更多关于医疗保健部分的研究。但在科学方面,我对此相当乐观。

关于住房,我不知道。总是有这样一个问题,即技术中的哪些力量——哪些趋势——最终会变得更强?所以一方面,你会看到机会的巨大错配,人们觉得不得不搬到城市,因为那里有很多工作。但是没有足够的住房供应建设,所以租金只会上涨。这意味着即使人们去做高价值的事情,他们的生活实际上并没有从中受益太多,因为他们的大部分成本只是他们创造的价值,只是去了住房,因为租金越来越高。

那么从历史上看,人们做了什么?我们发明了汽车和高速公路。这样人们就可以住在更远的地方。也许像超级环路这样的东西可以把郊区延伸五倍,这样人们就可以住在更远的地方。如果你能增加城市的有效半径,那就太好了,对吧,这是减轻限制、政治限制或对人们建造东西的担忧的一种方法,这样你就可以获得更多的供应,降低成本。

我碰巧认为不同的东西可能是正确的解决方案。在2019年,移动比特比移动原子容易得多。因此,我倾向于认为这组技术——无论是增强现实、虚拟现实还是视频呈现,让人们在他们想去的地方,在他们需要做工作的任何地方,与他们关心的人联系——对我来说是更好的长期解决方案。不要让每个人都搬到城市。这样人们就可以选择他们想去的地方,并获得他们想要的所有机会。

我很难想象未来十年会有更重要的问题。我认为从长远来看,潜在的气候变化更像是一个生存问题。但就今天人们的生活而言,我认为这些领域的爆炸式成本是一个如此深远的问题,而且趋势是如此失控。

COLLISON:关于这一点,我有三个简单的观点。第一,我认为这些问题通常有点——就像疾病的成本问题一样,我认为研究困难的原因之一是因为你必须采取这种非常宏观的观点,而且可能是非常微观的观点。所以,比如说在科学领域,如果科学家的行政负担在过去40年里增加了三分之二。我不是说它增加了,也不是说即使它增加了,实际上也是任何放缓的原因。但如果有的话,这可能很难观察到,因为它的形式是,嗯,平均需要两倍的时间来批准事情,表格更长,你被打断的次数更多。所以实际上,具体诊断因果路径真的很棘手,我认为这概括了很多领域。其次,关于你关于技术解决城市集聚需求的观点,我认为这可能是真的,尽管,你知道,我们在这里。

非常公平。但是即使技术解决了这个问题,我想我担心的是,摧毁城市或降低城市效率的社会制度动力,可能也会推广到其他领域。因此,我们将在其他地方遭受同样现象的代价。

好吧,是的。接下来的四年和前四年有什么不同?

扎克伯格:嗯,我们在这里努力解决的问题之一是,这些是一个如此长期的项目。所以我们谈了很多关于科学研究的事情。我们还在教育方面做了很多工作,为教师开发工具,让他们进行更多的项目制学习,更个性化的孩子学习。但基本上,让教师有工具来做他们想做的工作,比如指导学生,而不仅仅是讲课,让每个人都以同样的速度学习。我们在所有这些领域都取得了进展。

我认为运行CZI的一个元问题是在什么时候检查并考虑发展方向。我的意思是,很明显,在这个过程中,你会努力改进一些次要的执行事情。但我想确保我们意识到,从根本上说,这些问题我们将工作10年或20年,而不是——我认为这些事情很多只是方法的一致性,建立信任比不断评估或潜在的抨击更重要。

在科学领域,我们已经有了很多不同的项目。所以人类细胞图谱是最初的项目之一。现在我们非常兴奋的下一个领域是成像。显微镜有很多进步,但是有很多东西我们仍然看不到。作为工程师,我想你们可能会意识到的一件事是,当你试图调试一个系统时,你真的很想进入代码并通过它来查看它在哪里崩溃了。但是我们今天真的没有办法看到白细胞吃掉病毒,对吗?就像在体内,对吗?在体内。看到蛋白质实时折叠。我认为物理学上有一些你可能无法超越的光学阈值,但在这和人工智能的进步之间,我确实认为有可能给科学家们提供以前不可能的新成像能力。

所以我们正在尝试做的很多事情是——所以在人类细胞图谱中,我们采取了一种非常广泛、协作的方法,甚至在某种程度上有些混乱。我认为我们能够从中吸取一些教训,因为我们现在正在考虑如何组织成像项目,好吧,也许在一开始就有更明确的领导会有所帮助。也许有些事情,而不是只有一个大项目,在某些领域,我们可以构建进入每个实验室的工具。有一个名为[模糊]的软件包,很多科学家——现在,显微镜的实际技术领先于科学家处理数据的能力。存在这种奇怪的不匹配是因为——这是有道理的,因为国家卫生研究院的资金支持人们基本上拥有一个实验室。

COLLISON:是的,工具制造并没有得到很好的补贴或支持。

扎克伯格:是的,如果你想拥有一个由持续的软件工程师组成的团队,你会想要一个持续一段时间的努力,而且不仅仅是几个人。所以,我认为,有一个真正的利基市场,没有人在做它需要完成的事情。所以只要推动这两件事。

COLLISON:是的,我与之交谈过的每个生物医学科学家在这一点上都有一致的意见。工具制造得到的支持不足。

扎克伯格:是的,所以我不知道。从元角度来看,我有点担心得出哪些事情已经成功,哪些事情还没有成功。我是说,当然不是我们要做的一切都会成功——

COLLISON:四年了——现在说还为时过早。

扎克伯格:是的,但这确实很有趣。我试图推动团队做的是确保我们正在做的工作显然不会发生。我认为,尤其是在很多这样的领域——在慈善事业中,我认为有很多潜在的问题,很容易给某件事捐款,感觉你做得很好,因为你可能做得有些好,但缺乏纪律说,“我做了我能做的最好的吗?”我认为我们有责任做到这一点。

所以这就是我推动我们团队去做的事情,那就是发展真正不同的理论。我非常有信心,在教育领域,我们正在做的工作只是一些如果我们不尝试的话,不清楚是否有其他人会大规模地做这样的努力。我对此感觉非常好。我认为在成像领域,类似的事情会是相似的。即使在社会宣传方面,我们也在刑事司法改革方面做了很多工作,这些工作结合了宣传和建立问责工具,并与有改革意识的检察官合作,他们可以更加以数据为导向来决定他们试图起诉谁。因为他们想要公平,或者至少很多人想要公平,他们没有数据来优化他们的办公室管理方式,或者让办公室里的人负责,所以构建这种工具会非常有帮助。我很有信心,如果我们不推动这个——这是一个很好的理论,至少可以努力推动。这就是我们在工作中努力做的。

COWEN:那么,就像刑事司法工作、教育、生物医学一样——你的潜在观点或内部经验是什么,这是这些领域背后的共同因素?比如,我们如何将马克·扎克伯格的慈善事业归结为更少的维度?

扎克伯格:首先,不仅仅是我。我和我妻子一起做。她是其中的一个重要因素,因为她是一名教师。她正在建设一所学校。我的意思是,她在那里花了很多时间。她是一名医生,所以如果你关注健康方面的教育,领域专业知识更多的是她而不是我。在那里需要做的一些事情上,她非常引人注目,也很有洞察力。

就方法而言,这可能在某些方面更受我的启发,因为这是一个非常长期的焦点,我认为它来自于我从脸谱网学到的很多教训。这是一种工具构建,来自于建立工程团队的经验。这是我们在通过建立公司来管理和与员工合作中学到的一些东西——这是你说的很多东西。就像你想在不同的空间里押注最优秀的人,给他们运行的空间。在管理复杂的项目时,你需要知道什么时候需要更具指导性,而不是什么时候你希望它只是一个开放的东西,可以以更混乱的方式取得进展。这可能更多的是艺术而不是科学——或者至少在你的领域完全解决所有这些问题之前。但是,是的,这是一组有趣的问题,当然,一个活跃的主题肯定是,随着我们的孩子长大,我们希望确保他们过上更好的生活。

所以这些并不是主要对我们有益的事情,对吧?如果我们试图让自己受益,我们就不会致力于教育。我认为卫生工作是非常长期的。如果我们专注于自己的健康,你可能会做更多针对疾病的工作,而不是基础科学——或者基础科学的工具构建——这甚至可能比基础科学更抽象,试图提高科学的进步速度。然后是很多关于平等的工作:刑事司法工作。与其他国家相比,我们国家处理这些事情的方式在很大程度上是一个不幸的例外,而被锁定的人力资本数量是它自己的事情,我认为不仅仅是学习更值得。但我当然认为仅仅改进这一点将是一个巨大的进步。

这次谈话很有趣,因为我认为它在某种程度上突出了一个区别——我想我学习或研究这些东西的方法更多的是“尝试不同的东西和实验”,然后继续前进,生成不存在的新数据,看看结果如何。和你交谈,看看你做的工作,我想这可能也是作为一名学者的内在特征,在那里更多的工作是查看可能存在的数据集,研究已经存在的东西,而不是试图创建新的数据集或方法。我认为有两种方法是相辅相成的,但实际上在你如何学习如何在未来做最好的工作方面有很大的不同。

COLLISON:嗯,我认为有一个非常重要的互补性,对于这些非常重要的问题,比如科学应该如何组织,或者哪种政策能产生最大的经济增长,或者人们应该如何支持创新的传播,或者其他什么——我不认为在这个问题上有明确的数据。我不认为仅仅通过深入研究文献,你就会得到明确的答案,让人们有信心去执行或实施它。

例如,回到管理培训,这是其中之一。但我可能不会想到影响会这么大,因此,如果没有进行这些研究,我认为我不会对Stripe的努力给予足够的期望值,并做得更好。但现在因为这些研究,我认为也许有些事情我们可以在边缘做。也许随着时间的推移,有些事情最终会变得非常有物质价值。所以我认为能够列出这些,有可能鼓励人们在特定的方向上挖掘更多,然后将其与实验的意愿和坦率地说是错误的意愿结合起来。我认为这两者的综合非常强大。

再一次,如果你回过头来,看看我认为在过去的一百二百年里真正产生重大影响的基础,我认为就是这样的组合。看看沃伦·韦弗,洛克菲勒大学的那个人,他资助了诺曼·博洛格,对吗?二战期间,他曾在OSRD与万内瓦尔·布什共事。我认为他熟悉大量数据和经验现实,即不同类型的科技企业可能如何运作。但他也愿意下一个大胆的赌注,追求农艺学可以得到彻底改善的假设。但是没有特别强大的基础来真正相信这一点。所以我认为这一切都在组合中。

扎克伯格:是的,很有趣。所以我很想进一步探讨一个问题。你问我想研究什么:你认为人们为什么没有像看起来应该的那样研究成本问题?如果这些对社会来说是一个大问题,而且看起来确实是大多数人都有的问题——是什么结构性障碍阻止了这些领域的顶尖人物决定去研究它?是领域不符合它吗?是没有资金支持它吗?在某些方面太难了吗?比如,这里发生了什么动态?

COWEN:有很多大问题。很难研究它们。所以最后,你有一个相当推测性的答案或一组假设。所以整个世界都不确定该如何理解这一点。这是真正的贡献吗?所以作为一名研究人员,你的私人回报可能不清楚。所以你倾向于让非常有名的人,他们在职业生涯的后期,可能会研究真正伟大的想法。我并不是说这是不好的工作,但也不一定是尖端的。他们一生都在出名,他们不一定能够真正取得突破。然后是年轻人,他们的动机是首先建立起来,做一些非常有防御能力的事情。

所以我认为,总的来说,大问题没有得到充分的研究。我认为,终身教职制度越来越被打破。许多学者确实非常努力地工作,但你的听众中有如此多的人是一群狭隘的同龄人,他们给你写推荐信和终身教职信,我认为我们需要改变。激励学者与从业者融合,向他们学习,并真正尝试做事,我们需要更多这样的激励。我经常建议研究生院,不要上课,每个人都应该被送到收入不太高的村庄呆两周。他们可以做任何他们想做的事。去两周,想想事情。没有人想这么做,也没有人想尝试。从事开发工作的人往往是自己做的。但是,每个经济学家都应该研究东亚经济奇迹——工业革命,并在一个贫穷的村庄里呆两周或更长时间——这种想法并不是现在的情况,我想改变这种情况。

扎克伯格:那么如何改变这种情况呢?如果你试图建立一个网络,让那些觉得自己有动力学习这个,因为这对他们的职业生涯有好处的人,他们有一个支持的人的网络,他们可能会审查拨款或他们正在做的工作,也认为这是重要的工作要做——你如何建立这个网络?

COWEN:我可以自私地说,在乔治·梅森学院,几乎所有的学生都非常直接地研究了这些问题,我们资助了他们中的许多人去其他遥远、陌生、可能贫穷的地方生活。其他部门可能比我们有更多的钱。这是可以做到的,因为我们在乔治·梅森学院做到了。所以我再次认为,这是一个意愿的问题,只是能力和愿望的问题,想象事情会有很大的不同,在某种意义上,我认为在美国更常见,比如1958年,或者JFK决定将人类送上月球,比你在2019年实际看到的要多。